Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Piotr
Rozpoznawany dyskutant
Dołączył: 15 Wrz 2016
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 15:15, 05 Paź 2016 Temat postu: Aborcja po gwałcie |
|
|
Moim zdaniem powinna zostać dopuszczona. Może istotnie poprawić stan psychiczny matki, a wszak nie każdy musi być męczennikiem. Czekam na Wasze opinie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Artur Forner
Kanclerz Stowarzyszenia
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zabór austriacki Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:19, 06 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Niewiele jest rzeczy, wobec których Kościół zajmuje tak jasne i zdecydowane stanowisko nie zostawiając miejsca na wyjątki. Nigdy celem żadnego zabiegu, bez względu na okoliczności, nie może być przerwanie ciąży, a podjęcie takiego działania jest głęboko sprzeczne z moralnością i skutkuje ekskomuniką z mocy prawa. Tak stanowi prawo kanoniczne.
Kościół przy tym, zwłaszcza w swych naukach, nie jest znany z impulsywności czy emocjonalności. Z jakiegoś względu ta kwestia jest niezwykle istotna, nawet jeśli nie w pełni pojmujemy jej znaczenie.
A zajmując bardziej ludzkie stanowisko na ten temat, czego nie należy traktować jako opinii ważniejszej od powyższej, to rozpoznaję jeden tak naprawdę przypadek, którego w debacie można aborcyjnie bronić, a którego i tak nie podzielam, a mianowicie sytuacji, w której ciąża zagraża życiu lub zdrowiu matki. W takiej sytuacji dziecko nieświadomie powoduje zagrożenie, a zatem dochodzi do konieczności albo możliwości obrony swego życia. Nie postrzegam tego jednak, jako argumentu za aborcją z dwojakiej przyczyny. Każda mianowicie ciąża zagraża choćby znikomo życiu lub zdrowiu matki, zatem bardzo łatwo tutaj o rozszerzenie dopuszczalności do poziomu abstrakcji. Poza tym przychylam się do utrwalonego już sformułowania, iż lekarz może wobec ciężarnej kobiety podjąć się wszelkich czynności zmierzających do uratowania życia lub zdrowia matki, jednak nigdy celem tych czynności nie może być przerwanie ciąży i śmierć dziecka, a jeśli do tego dojdzie, to może to być następstwem jedynie niezamierzonym. Zdaję sobie sprawę, że nie taki temat poruszyłeś, ale chciałem przyjąć pełniejszy punkt widzenia na aborcję.
Przechodząc do tematu właściwego, pozwolę sobie tak zacząć: albo przyjmujesz, iż istnieje coś takiego jak dusza i nie jesteśmy tylko biologicznym "zlepkiem komórek" albo przyjmujesz tutaj pogląd nihilistyczny i odmawiasz temu "mniejszemu zlepkowi komórek", a nawet wszystkim, godności ludzkiej. Zresztą pomińmy duszę i sprowadźmy to tylko do kwestii godności ludzkiej. Albo przyznajesz człowiekowi godność ludzką od poczęcia, albo wybierasz inny moment, lub nie robisz tego w ogóle. Jeśli przyznajesz godność ludzką człowiekowi od momentu poczęcia, wówczas przyznasz sam, że w przypadku doznania przez kobietę krzywdy wyrządzonej przez gwałciciela, rozciąganie tego skutku na zupełnie niewinne tutaj dziecko jest moralnie nielogiczne. Jeżeli zaś wybierasz kobiece poczucie komfortu ponad czyjeś życie, wówczas jest to równie moralnie nielogiczne. A moralnie nielogiczne znaczy w tym wszystkim tyle, co amoralne. Zresztą nie ma tutaj miejsca nawet na komfort psychiczny. Zadanie ciosu w instynkt macierzyński wyrządza właśnie szkodę psychiczną, bardzo poważną, co oczywiście jak sama aborcja również jest przedmiotem sporu. Podobnie zresztą jak to, ile aborcji rzeczywiście podejmuje się z tej przyczyny, a ile o naturze całkowicie eugenicznej bądź płynącej z pożądania beztroskiego życia.
Jeśli zaś odmawiasz dziecku poczętemu godności ludzkiej i przyznajesz ją w czasie późniejszym, wówczas nasza dyskusja osiąga spotęgowaną długość, ponieważ musielibyśmy najpierw ustalić, kiedy taką godność przyznajesz, dlaczego i dlaczego nie przyznawać jej wcześniej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Piotr
Rozpoznawany dyskutant
Dołączył: 15 Wrz 2016
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 17:03, 07 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Uważam, że każdy powinien mieć legalne prawo do ochrony swego zdrowia. W tym psychicznego. To coś innego niż komfort, bo mówimy o głębokiej traumie, która może prowadzić do zupełnej utraty zmysłów.
Nie kwestionuję pełni człowieczeństwa płodu (nawet 1-komórkowego). Tu kontrowersja dotyczy czego innego. W sytuacji albo albo (np. chemioterapia) powinna mieć prawo wybrać siebie ponad dzieckiem.
Większą część swego wywodu poświęcasz na przekonanie mnie do tego, w czym się zgadzamy. Dla mnie to jak móc kogoś zasłonić przed pociskiem. Zaszczytne, ale nieobowiązkowe.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Piotr dnia Pią 17:08, 07 Paź 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Artur Forner
Kanclerz Stowarzyszenia
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zabór austriacki Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 20:30, 07 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Odniosę się do wszystkiego co powiedziałeś, ale zanim to zrobię, to proszę Cię, żebyś odniósł się do wszystkiego z mojej wypowiedzi, co postrzegasz za zgodne z tematem, abym sam miał punkt odniesienia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Piotr
Rozpoznawany dyskutant
Dołączył: 15 Wrz 2016
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:06, 08 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Dobrze. Po paragrafie z Twojej wypowiedzi.
Nie jestem pewien, czy rzeczywiście prawo kanoniczne odnosi się dokładnie do aborcji, ale nie będę się spierał, bo nie czytałem, przyznaję. W kwestii uogólnionej ochrony życia ludzkiego wcale mnie to nie dziwi i też nie widzę pola do sporu, bo się zwyczajnie zgadzam.
W kwestii ludzkiej. To jest bardzo jednostronny punkt widzenia. Dobre prawo zadowala większość społeczeństwa w podobnym stopniu. Tak czysto pragmatycznie do niego podchodząc. I ważne jest, aby nie odmawiać ludziom wolnej woli i w pewnym stopniu prawa do egoizmu. Pytanie, czy pragniesz państwa wyznaniowego. To jedna z dróg. Niekoniecznie gorsza, ale wtedy nie zaczynałbym od takiej ustawy, a od konstytucji. Prawo państwowe jakiś punkt musi wybrać jako rozgraniczający dopuszczalność i karalność takich praktyk. Obecnie obowiązujący uważam za dobry, bo daje ateistom możliwość wyboru w sytuacjach istotnych, ale już nie od tak, na pokaz.
W dwóch ostatnich paragrafach przekonujesz mnie, że dziecko to też człowiek. I znowu się zgadzam. To nie to poddaję w wątpliwość. Ewentualnie nie zgadzam się, że ciąża po gwałcie to dyskomfort. Każdy dzień takiego stanu to kolejna poważna trauma, ale to już bardziej kwestia psychiatrii, w której obaj jesteśmy laikami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Artur Forner
Kanclerz Stowarzyszenia
Dołączył: 07 Wrz 2016
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Zabór austriacki Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 15:21, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Piotr napisał: | Nie jestem pewien, czy rzeczywiście prawo kanoniczne odnosi się dokładnie do aborcji, ale nie będę się spierał, bo nie czytałem, przyznaję. W kwestii uogólnionej ochrony życia ludzkiego wcale mnie to nie dziwi i też nie widzę pola do sporu, bo się zwyczajnie zgadzam. |
Albo Kodeks Prawa Kanonicznego albo Katechizm, w każdym razie stanowisko bardzo wyraźne.
Piotr napisał: | W kwestii ludzkiej. To jest bardzo jednostronny punkt widzenia. Dobre prawo zadowala większość społeczeństwa w podobnym stopniu. Tak czysto pragmatycznie do niego podchodząc. I ważne jest, aby nie odmawiać ludziom wolnej woli i w pewnym stopniu prawa do egoizmu. Pytanie, czy pragniesz państwa wyznaniowego. To jedna z dróg. Niekoniecznie gorsza, ale wtedy nie zaczynałbym od takiej ustawy, a od konstytucji. Prawo państwowe jakiś punkt musi wybrać jako rozgraniczający dopuszczalność i karalność takich praktyk. Obecnie obowiązujący uważam za dobry, bo daje ateistom możliwość wyboru w sytuacjach istotnych, ale już nie od tak, na pokaz. |
Amoralność aborcji, a pytanie, na ile i czy w ogóle powinna być ona karana mocą prawa państwowego to rzeczywiście jest odrębna kwestia. Ale tak uważam i nie widzę konieczności zmiany konstytucji i transformacji Kondominium w państwo wyznaniowe. Aborcja powinna być zabroniona z tej samej przyczyny, z której zabronione jest zabójstwo.
Kompromis aborcyjny, bo o tym mówisz, jest jakimś rozwiązaniem i w demokratycznej rzeczywistości zdaję sobie sprawę, że na nic innego nie można liczyć, ponieważ ogólnie kompromis to najlepsze, na co można liczyć w systemach, w którym każdy znaczy wszystko i nic. Ale dyskutujemy o tym, jak "być powinno", a nie jak realnie się da.
Piotr napisał: | W dwóch ostatnich paragrafach przekonujesz mnie, że dziecko to też człowiek. I znowu się zgadzam. To nie to poddaję w wątpliwość. Ewentualnie nie zgadzam się, że ciąża po gwałcie to dyskomfort. Każdy dzień takiego stanu to kolejna poważna trauma, ale to już bardziej kwestia psychiatrii, w której obaj jesteśmy laikami. |
Nie, nie przekonywałem. Odnosiłem się po prostu do sytuacji, w której przyznajesz człowiekowi godność ludzką od poczęcia (bo tak właśnie założyłem), by w ten sposób wykazać, iż aborcja nie może być uzasadniona gwałtem, ponieważ dziecko nie jest sprawcą, a właściwie nawet kolejną ofiarą.
Co zaś tyczy się kwestii komfortu psychicznego, to wszelkie depresje i traumy biorą się z czynu kryminalnego- z gwałtu. Nie z ciąży. I to trzeba tłumaczyć. Aborcja nie jest tutaj żadnym lekarstwem, lecz dołożeniem do traumy gwałtu traumy ciosu w instynkt macierzyński. Chyba, że ten i wcześniej leżał zdruzgotany, wówczas podejrzewam, iż skrobankę można w sytuacji takiej antynatalistycznej postawy traktować jako normalny zabieg.
Podam Ci taki przykład. Na ogół, jeżeli matka nie chce dziecka z gwałtu, wówczas podnosi się (słusznie), iż obowiązkiem wobec bliźniego, czy niewinnego człowieka po prostu, jest donieść ciążę, a dziecko pozostawić opiece innym ludziom (oddać do adopcji, do domu dziecka), by w ten sposób nie pozbawić go szansy. Co zwolenniczki aborcji odpowiadają w takiej chwili? "Oddaj do adopcji, łatwo Ci mówić! Nie można dziecka ot tak po prostu oddać do adopcji". A wyksrobanie go nie stanowi problemu?
Nie uznaję po prostu takiego systemu sprawiedliwości i nie wiem co on z czasem wyprodukuje, jeśli w wyniku czynu kryminalnego jedna ofiara może sobie ulżyć zabijając drugą. Pewnych postaw można i należy wymagać. Tym bardziej, iż retoryka obrońców aborcji czyni poczęte dzieci niewygodnymi elementami ich własnych ciał, których mogą się pozbyć, jeśli chcą.
A dlaczego jestem przeciwnikiem aborcji absolutnym? Nie tylko z ostrzeżeń Kościoła, ale przede wszystkim z liczb. Co roku w skutek aborcji ginie mniej więcej tylu ludzi na świecie, ilu zginęło na wszystkich frontach II Wojny Światowej. Ta eugeniczna machina kolosalnych rozmiarów nie może być traktowana obojętnie lub lekko.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Piotr
Rozpoznawany dyskutant
Dołączył: 15 Wrz 2016
Posty: 53
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 20:03, 09 Paź 2016 Temat postu: |
|
|
Co do pierwszego zatem się zgadzamy. W drugiej kwestii miałem na myśli rozwiązanie realne (miałem na myśli rozstrzygnięcie ustawowe, choć może w takim razie to powinien być rzeczywiście temat w innym dziale).
W ostatniej kwestii widzę ewentualne pole do dyskusji. Nie jestem psychiatrą, jednak dopuszczam do siebie myśl, że taka aborcja może służyć ratowaniu psychiki kobiety. Nie czuje się matką, tylko raczej skalaną. Ciężko jest mi określić dokładnie. Moim zdaniem: moralnie jest to niejednoznaczne, ale cóż... chyba wyczerpaliśmy argumenty.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|